Этот деньПортал – ПомощьМИГ – КоммуникацииОбучениеПоискСамое новое (!)   
Самое новое
Идет обсуждение
Пресса
Страховые новости
Прямая речь
Интервью
Мнения
В гостях у компании
Анализ
Прогноз
Реплики
Репортажи
Рубрики
Эксперты
Голос рынка
Форум
Аналитика
Термины
За рубежом
История страхования
Посредники
Автострахование
Страхование жизни
Авиакосмическое
Агрострахование
Перестрахование
Подписка
Календарь
Этот день
Страховые реестры
Динамика рынка
Состояние лицензий
Знак качества
Страховые рейтинги
Фотографии
Компании
Визитки
Пресс-релизы


Каталог страховых сайтов
Яндекс цитирования
Круглый стол по ОСАГО :  Форум «Страхование сегодня»
Страховщики и страхователи обсуждают поправки к закону 
Страницы: <<12
Страница: 2 из 2
Re: А каково Ваше мнение на счет причинителя вреда?
Пользователь: Знаменский Андрей (IP-адрес скрыт)
Дата: August 22, 2006 14:14

Спасибо, Евгений!

То есть, Вы считаете, что причинитель вреда в рассматриваемой ситуации все же не пешеход, а автомобиль?
По крайней мере, я не одинок в своих "заблуждениях"! smiling smiley

Re: А взаимодействие ИПО было?
Пользователь: Help (IP-адрес скрыт)
Дата: August 22, 2006 14:37

Знаменский Андрей Написал:
-------------------------------------------------------
> Добавим вводных данных в ситуацию: УАЗ выехал на встречную полосу, ОПЕЛЬ свернул с дороги и сбил пешехода.

> Правильно ли я понимаю, что ответственность за
> сбитого пешехода несет исключительно водитель
> УАЗа? Никакой ответственности у водителя Опеля не
> возникает? Аналогично с пострадавшим пассажиром
> Опеля (если такой был).

Это другой случай, здесь вред не только имуществу (ТС), которое улетело в кювет и водителю такого ТС. Виновных двое - лица, несущие ответственность за причинение вреда либо пешеходу, либо пассажиру, либо инфраструктуре дорог. Т.е. лица, отвечающие и за УАЗ, и за ОПЕЛЬ. Основания: ст. 1064, 1079 ГК.

Здесь также применима ст. 1067 ГК. Поэтому ОПЕЛЬницу могут и пощадить в рамках ст. 1067.

Re: А взаимодействие ИПО было?
Пользователь: Знаменский Андрей (IP-адрес скрыт)
Дата: August 22, 2006 14:53

Help Написал:
-------------------------------------------------------
> Это другой случай, здесь вред не только имуществу
> (ТС), которое улетело в кювет и водителю такого
> ТС. Виновных двое - лица, несущие ответственность
> за причинение вреда либо пешеходу, либо пассажиру,
> либо инфраструктуре дорог. Т.е. лица, отвечающие и
> за УАЗ, и за ОПЕЛЬ. Основания: ст. 1064, 1079 ГК.
>
> Здесь также применима ст. 1067 ГК. Поэтому
> ОПЕЛЬницу могут и пощадить в рамках ст. 1067.

Как же так? Ситуации практически аналогичные (отличаются только тем, что в одном случае вред был причинен только Опелю, а во втором Опелю и третьему лицу).
И Вы, исходя из этих изменений, тут же поменяли причинителя вреда?

Помните, Вы немного выше предложили формулу:
причинение механ. вреда не всегда равно причинению вреда
Используя эту формулу мы определили, что вред причинил виновник ДТП (водитель УАЗа), а что изменилось теперь? Почему Ваша формула уже не работает?

Re: А взаимодействие ИПО было?
Пользователь: Help (IP-адрес скрыт)
Дата: August 22, 2006 15:16

Знаменский Андрей Написал:
-------------------------------------------------------
> Как же так? Ситуации практически аналогичные
> (отличаются только тем, что в одном случае вред
> был причинен только Опелю, а во втором Опелю и
> третьему лицу).
> И Вы, исходя из этих изменений, тут же поменяли
> причинителя вреда?
Может быть я плохо изъясняюсь, но, по моему, всё чётко изложил. Попробую ещё раз.
Это разный случаи. В первом случае вред причинен владельцу ТС.
Во втором случае третьему лицу владельцем ИПО.

В первом случае применяются нормы ст. 1064 ГК, устанавливающие общие основания ответственности за причинение вреда.
Во втором случае общие основания в совокупности со спец. основаниями. И ОПЕЛЬ, и УАЗ - ИПО. Но у ОПЕЛЯ ответственность по основаниям 1064, 1079. А у УАЗа только по основаниям 1064 ГК ( в его действиях должна обязательно присутствовать вина). А "ОПЕЛЬ" без вины виноват, только 1067 ГК может скрасить его несчастье.

Поэтому, по моему, применимы совершенно разные поддходы. Нормы 1067 ГК к первому случаю не применимы, т.к. никто не накажет собственника ТС за то, что он "сам себе" причинил вред.
1067 ГК применима исключительно при причинении вреда третьим лицам, а не "самому себе"!
1067 ГК не применима к УАЗу, т.к. выехав на встречку, он не руководствовался крайней необходиостью, а только собственной дурью, либо невнимательностью (я так рассматривал ситуацию).

> Помните, Вы немного выше предложили формулу:
> причинение механ. вреда не всегда равно причинению
> вреда
> Используя эту формулу мы определили, что вред
> причинил виновник ДТП (водитель УАЗа), а что
> изменилось теперь? Почему Ваша формула уже не
> работает?

Работает. УАЗ = 1064 перед пешеходом. Но надо доказать вину УАЗа, а не только то, что он ИПО!

Мы пытались разобраться с "причинением вреда"
Пользователь: Знаменский Андрей (IP-адрес скрыт)
Дата: August 22, 2006 17:12

to Help

Вот смотрите, я буду использовать Вашу логику, а Вы меня поправите, если я ошибся (в данных примерах для простоты "водитель"="владелец ТС"):

1 ситуация.
Происходит столкновение двух автомобилей УАЗ и ОПЕЛЬ. Виноват в ДТП водитель УАЗа. Имеет место взаимодействие ТС (ИПО). В результате ДТП причинен вред УАЗу, ОПЕЛЮ и пассажиру ОПЕЛЯ.
1.1. Вред УАЗу причинил владелец УАЗа. Т.к. виноват водитель (владелец) УАЗа, то ответственность за вред, причиненный УАЗу, не возникает.
1.2. Вред ОПЕЛЮ причинил владелец УАЗа. Ответственность за вред, причиненный ОПЕЛЮ, возникает у водителя УАЗа, как лица виновного в ДТП (п.3 абз.2 ст.1079 и пп.1 и 2 ст.1064).
1.3. Вред пассажиру ОПЕЛЯ причинил владелец УАЗа. Ответственность за вред причиненный пассажиру ОПЕЛЯ несут владельцу УАЗа и ОПЕЛЯ солидарно (п.3 ст.1079).

2 ситуация.
Происходит наезд автомобиля УАЗ на припаркованный автомобиль ОПЕЛЬ. Виноват в ДТП водитель УАЗа. Нет взаимодействия ТС (ИПО), т.к. ОПЕЛЬ не проявлял свойств ИПО в момент столкновения. В результате ДТП причинен вред УАЗу, ОПЕЛЮ и пассажиру ОПЕЛЯ.
2.1. Вред УАЗу причинил владелец УАЗа. Т.к. виноват водитель (владелец) УАЗа, то ответственность за вред, причиненный УАЗу, не возникает.
2.2. Вред ОПЕЛЮ причинил владелец УАЗа. Ответственность за вред, причиненный ОПЕЛЮ, возникает у водителя УАЗа, как лица виновного в ДТП (ст.1079).
2.3. Вред пассажиру ОПЕЛЯ причинил владелец УАЗа. Ответственность за вред причиненный пассажиру ОПЕЛЯ несет владелец УАЗа (ст.1079). Владелец ОПЕЛЯ не несет ответственности перед своим пассажиром (ст.1064).

3 ситуация.
Автомобиль УАЗ выезжает на встречную полосу движения. Водитель автомобиля ОПЕЛЬ, чтобы избежать столкновения с УАЗом, сворачивает в сторону и врезается в бетонное ограждение. Виноват в ДТП водитель УАЗа. Нет взаимодействия ТС (ИПО) В результате ДТП причинен вред ОПЕЛЮ и пассажиру ОПЕЛЯ.
3.1. Вред УАЗу не причинен. .
3.2. Вред ОПЕЛЮ причинил владелец УАЗа. (Как Вы утверждаете!) Ответственность за вред, причиненный ОПЕЛЮ, возникает у водителя УАЗа, как лица виновного в ДТП (п.3 абз.2 ст.1079 и пп.1 и 2 ст.1064).
3.3. Вред пассажиру ОПЕЛЯ причинил владелец ОПЕЛЯ. (Как Вы утверждаете!) Ответственность за вред причиненный пассажиру ОПЕЛЯ несет владелец УАЗа (якобы по ст.1064 но! по ней может нести ответственность только причинитель вреда). Владелец ОПЕЛЯ несет ответственности перед своим пассажиром (ст.1079).


Давайте сперва проверим, правильно ли я Вас понял, а потом я задам вопросы по данным ситуациям. Пожалуйста, проверьте все утверждения.

Re: Мы пытались разобраться с "причинением вреда"
Пользователь: Help (IP-адрес скрыт)
Дата: August 22, 2006 17:28

Ситуации 1 и 2 не вызывают вопросов. Мой ответ - "Да".
Только чисто техническое уточнение по п.1.1 "Т.к. виноват водитель (владелец) УАЗа, то ответственность за вред, причиненный УАЗу, не возникает". Ответственность возникает (ст. 1064 ГК), но внедоговорное обязательство прекращается совпадением кредитора и должника в одном лице (ст. 413 ГК).

Ситуацию 3 я вижу несколько иначе.
По пункту 3.2.
Ответственность за вред, причиненный ОПЕЛЮ, возникает у водителя УАЗа, как лица виновного в ДТП (только по ст. 1064 ГК). Взаимодействия ИПО не было. С равным успехом УАЗ мог стоять на обочине и из него выкинули предмет по направлению к ОПЕЛЮ, от которого тот увернулся в кювете. Аналогично, если бы упал столб на проезжую часть - водитель предпочел уехать в кювет.

По пункту 3.3.
Я именно так утверждаю.

Тогда вопросы
Пользователь: Знаменский Андрей (IP-адрес скрыт)
Дата: August 22, 2006 22:24

Тогда не понятно:

1. Откуда воникла ответственность у владельца УАЗа по п.3.3?
Вред пассажиру он не причинял, а 1079 Вы считаете к нему не применима. На основании чего Вы возложили ответственность не на причинителя вреда?

2. Возвращаемся к причинителю вреда и сравниваем п.3.2 и 3.3.
Имела место одна ситуация (рассмотрим ее чуть подробне - в результате удара погнулась пассажирская дверь, которая ударив пассажира сломала ему руку). Имело место одно действие: удар-дверь-рука. Но причинителем вреда двери считается водитель УАЗа, а причинителем вреда руке - водитель ОПЕЛЯ? Вы утверждаете, что причинитель вреда меняется от того, чьей собственности (или жизни) причинен вред.
Я полагаю. что здесь кроется ошибка в Ваших рассуждениях - причинитель вреда это абсолютная категория (я бы сказал, физическая категория) по отношению к юридической категории - праву собственности. Причинитель вреда и в п.3.2. и в. 3.3. должен быть один и тот же.



Редактировано 2 раз. Последний раз 23.08.2006 09:49 пользователем Знаменский Андрей.

Попытаюсь ответить
Пользователь: Help (IP-адрес скрыт)
Дата: August 23, 2006 12:38

Я так понимаю, что для Вас приниципиально дать толкование понятию "причинитель вреда".
Термин этот точно не определен, но судебная практика практика признает ответственность по ст. 1064 ГК не только за лицом, которое физически воздействовало и причинило вред, но за лицом, которое своими действиями (бездействием, когда действие должно было быть совершено) повлекло возникновение вреда у другого лица.
Ст. 1064 ГК гласит:
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
-------------
Отсюда смею предположить, что под лицом, причинившим вред, понимается не только человек, непосредственно причинивший физический вред. Под таким лицом следует понимать и такое, действия (бездействия) которого способствовали возникновению вреда у другого лица.
-------------
Примеры я уже приводил:
1) Упал столб в таком месте, что водитель при всеё возможности не мог затормозить и был вынужден съехать в кювет, удариться о бордюр и т.д
2) Врач назначил лекарство, от которого больной самостоятельно принимая его скончался
3) Гражданин оскорбил другого в результате чего тот слег с инфарктом и потребовал возмещения затрат на лечение, а также моральный вред
4) Ниже пример судебной практики
"В самом центре г. Ростова-на-Дону в промоине с кипятком погибла маленькая девочка. Прокуратура возбудила уголовное дело против должностных лиц жилищно - коммунальных предприятий, ответственных за состояние водоводов, но дело закончилось лишь административными наказаниями. Зато исковое заявление родственников погибшей о компенсации морального вреда было поддержано Кировским районным судом.
В суд обратилась мать погибшей девочки от своего имени и от имени несовершеннолетнего сына, который был свидетелем гибели сестры и получил тяжелейшую психическую травму. Дело было возбуждено против районных организаций: муниципального управления "Функции заказчика" и муниципального предприятия жилищно - коммунального хозяйства (МП ЖКХ).
В ходе судебного расследования выяснилось, что источник повышенной опасности на момент трагедии уже не находился в ведении управления, и обвинения с него были сняты.
Муниципальное предприятие иск тоже не признало, ссылаясь на то, что в тот момент договор подряда по содержанию и ремонту жилого дома и прилегающей к нему территории, где прорвался водовод с горячей водой, не был подписан руководителями предприятия.
Суд рассмотрел хронику событий того трагического утра: в 6.50 МП ЖКХ получило информацию о прорыве теплосети и обратилось в объединение Теплосеть с требованием закрыть задвижку и прекратить подачу горячей воды, которая к этому времени сделала большую промоину. Теплосеть задвижку закрыла в 7.50, но работники муниципального предприятия с места аварии к этому времени ушли, не огородив опасную зону и не оставив дежурного. Суд признал это нарушением по ст. 1064 ГК РФ. Что касается договора, то суд установил, что на момент трагедии он находился в муниципальном предприятии, тот факт, что он не был подписан руководителями, по мнению судьи Надежды Богуславской, являлся формальностью и не освобождал МП ЖКХ от ответственности. Гибель ребенка была подтверждена материалами дела и не была оспорена ответчиком.
Факт причинения нравственных страданий матери и брату погибшей девочки был подтвержден заключением психолого - психиатрической экспертизы. Пострадавшие просили оценить причиненный им моральный вред в размере 500 тыс. руб., которые собирались потратить на восстановление здоровья и приобретение квартиры в другом районе города. На основании ст. ст. 1100 и 1101 ГК РФ суд определил размер компенсации 150 тыс. руб., ссылаясь на то, что она призвана вызвать положительные эмоции, которые помогут сгладить негативные изменения в психологической сфере личности матери и сына. Размер компенсации суд назначил меньше заявленной в иске, посчитав, что приобретение новой квартиры можно осуществить не с помощью купли, а обмена на равноценное жилье в другом районе".
-------------------
5) Наконец, выезд на встречную полосу ТС, в результате чего другой водитель ТС выернул в кювет, не имея возможности увернуться от такой опасности.

Во всех этих случаях лицо, на которое возложена ответственность по статье 1064 ГК, непосредственно само физический вред не причиняло, его себе "причинил" потерпевший.

Согласен, но это не ответ на вопросы
Пользователь: Знаменский Андрей (IP-адрес скрыт)
Дата: August 23, 2006 13:07

Напишу Вам в личку...
Опасаюсь, что наша глубоко теоретическая дискуссия способна ввести в заблуждение неподготовленных читателей sad smiley
А потом резюме спора здесь напишем.

Re: Попытаюсь ответить
Пользователь: Евгений Хуторской (IP-адрес скрыт)
Дата: August 23, 2006 14:49

Help Написал:
-------------------------------------------------------
> Отсюда смею предположить, что под лицом,
> причинившим вред, понимается не только человек,
> непосредственно причинивший физический вред. Под
> таким лицом следует понимать и такое, действия
> (бездействия) которого способствовали
> возникновению вреда у другого лица.

Между словами "действия (бездействия) которого" и "способствовали" я бы добавил слово "непосредственно".

В Ваших же примерах:

> 1) Упал столб в таком месте, что водитель при всеё
> возможности не мог затормозить и был вынужден
> съехать в кювет, удариться о бордюр и т.д
А из-за чего упал столб? Кто его уронил? Только что прошедший ураган или же он упал "от старости" (соответствующие службы своевременно не позаботились)? Во втором варианте необходимо:
а) доказать виновность таких служб в разгильдяйстве (бездействие),
б) доказать, что водитель не мог предотвратить наезд иным способом (что это за особое место? соблюдался ли скоростной режим? установленные знаки? погодные условия (туман, например)? - т.е. ПДД в совокупности).
Если докажем всё это - будет непосредственная связь между бездействием и аварией.

> 2) Врач назначил лекарство, от которого больной
> самостоятельно принимая его скончался
Вопрос о врачебных ошибках дискуссионен в принципе. Но, допустим, действительно была ошибка. Пациент соблюдал все предписания, но именно из-за них откинул копыта. Тогда есть именно непосредственная связь.

> 3) Гражданин оскорбил другого в результате чего
> тот слег с инфарктом и потребовал возмещения
> затрат на лечение, а также моральный вред
Доказать связь между словом "козёл" и инфарктом очень сложно...

> 4) Ниже пример судебной практики
Ну, здесь абсолютно непосредственная связь! Совокупность действий и бездействий (не огородили участок прорыва) стала причиной трагедии.

> -------------------
> 5) Наконец, выезд на встречную полосу ТС, в
> результате чего другой водитель ТС выернул в
> кювет, не имея возможности увернуться от такой
> опасности.
Здесь, на мой взгляд, выехавший на встречную полосу - третье лицо - в чьих интересах и действовал вывернувший в кювет.

Хотя, вообще говоря, в каждом из случаев нужно рассматривать всю совокупность факторов - в судебном порядке. В одном из примеров так и было.

С наилучшими пожеланиями,
Е.В. Хуторской

www.mccorp.ru

Re: А каково Ваше мнение на счет причинителя вреда?
Пользователь: Пятница (IP-адрес скрыт)
Дата: August 27, 2006 20:23

Это называется - крайняя необходимость.
ответственность соответствующая.

Re: А каково Ваше мнение на счет причинителя вреда?
Пользователь: ВВМ (IP-адрес скрыт)
Дата: August 30, 2006 10:31

Поступили документы по Опелю, улетевшему в кювет.
В протоколе об адм.нарушении, в постановлении по делу об адм.нарушении водителю УАЗа предъявляется только нарушение п.11.5 ПДД совершение маневра обгона с выездом на полосу встречного движения в зоне с ограниченной видимостью с пересечением горизонтальной разметки 1.1, наложен штраф 500 руб. Нет прямого указания на участие в ДТП.
В то же время в справках ГИБДД приложение №12 и №11 водитель УАЗа прописан, как иной участник ДТП.
В схеме ДТП, составленной ГИБДД нет указаний на какое-либо участие УАЗа. Ширина дороги 6,3 м, стоит УАЗ на своей обочине, изображен Опель наполовину съехавший со своей обочины, шириной эта обочина аж 3,2 метра.
Пишу отказ в выплате, дама вполне могла снизив скорость остановиться на достаточно широкой обочине.
Каково мнение специалистов?

Получается выезд на встречку с пересечением сплошной...
Пользователь: Help (IP-адрес скрыт)
Дата: August 30, 2006 12:23

Поэтому 500 р. штрафа - "хорошо" отделался. Понятно, что реально "отстегивал" больше, поэтому и не лишили прав, хотя было ДТП. Поэтому схему инспектора могли и приукрасить в его пользу.

Могла, конечно, тормозить и попытаться объехать по обочине. Но судя по всему тормозила точно, иначе не просто наполовину съехала бы, а улетела бы к "едреней фене". Там, где сплошная (на однополоске в каждую сторону), обычно либо кюветы по бокам, что не съедишь, либо горки-перелески. Летела бы конкретно.

А так скорее, просто не смогла, не сдюжила. Но, кстати, и не обязана учиться ездить в экстремальных ситуациях. Когда часть ТС на обочине, а часть на асфальте вполне может крутануть при торможении, сцепление то разное.

Суд, конечно, разберется, но думаю в её пользу, если грамотного адвоката или эксперта найдет.

Re: А был-ли страховой случай?
Пользователь: Димон (IP-адрес скрыт)
Дата: August 31, 2006 15:16

Очень интересная тема!
Самый главный вопрос - есть ли состав гражданского правонарушения у УАЗа (это я его так для краткости). Обсудим причинно-следственную связь между противоправным поведением и вредом.
1. Сам термин "причинно-следственная связь" означает, что первое (выезд на встречную полосу) предшествует второму (вреду) по времени, и первое есть причина второго. Но между выездом УАЗа на встреч. полосу есть ДЕЙСТВИЯ ДРУГОГО ДЕЕСПОСОБНОГО ЛИЦА (дамы на опеле - она приняла решение съехать в кювет), именно они и повлекли вред.
Это в чистом виде ст.1067 ГК. Обязанность возместить вред может следовать из наступления ГО, либо из указания закона (п.1 ст.1064 ГК), одно изтаких указаний и содержится в 1067. Суд может возложить ОБЯЗАННОСТЬ (не ответственность!!) по возмещению и на владельца УАЗа. Но ГО его не наступает! Значит нет и страхового случая. Так что платить за него СК не должна.
То есть, получается я с А. Знаменским согласился))
P.S. читая судебные решения, обсуждения на форумах и т.д. иногда складывается впечатление, что страховой случай по ОСАГО - это нарушение ПДД, а не наступление ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Грустно...

Re: А был-ли страховой случай?
Пользователь: GotemS (IP-адрес скрыт)
Дата: November 11, 2017 19:52

)))))))))))))))))))))))))

Страницы: <<12
Страница: 2 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.
This forum powered by Phorum.