Прямая речь

1. Уважаемый Юрий Борисович!
Чем закончилось дело, решение по которому Вы прикрепили в качестве примера?
Оно было обжаловано?
2. Спасибо Админ - тема действительно злободневная.

1) Иезуитский подход г-на Фогельсона: никто не говорит о прекращении риска в связи с расторжением договора. Риск прекращается в всязи с продажей автомобиля, и отсутствием возможности у застрахованных лиц управлять им на законных основаниях.
В частном случае договор заключен по ограниченному списку водителей, и с выбытием автомобиля из их владения риск их ответственности прекращается. Поэтому пункт договора страхования (полиса, хотя г-н Фогельсон заявил, что это вообще-то не договор) о расторжении договора в связи со сменой собственника дублирует расторжение договора в связи с прекращением риска.
2) Аппелирование к особой природе ОСАГО и рассказы о том, что по ОСАГО риск фактически не отпадает никогда - это неправда. Согласно ГК, застрахованным считается лицо, ВПИСАННОЕ в полис. Если никто не вписан, застрахованным считается сам страхователь. То, что ФЗ "Об ОСАГО" противоречит ГК в части неограниченных полисов - это проблемы законодателя, а не страхователя.
Тем более, заключительные положения ФЗ "Об ОСАГО" говорят, что владелец, не осуществивший ОСАГО, не может использовать ТС на законном основании. А значит, риск его ответственности как владельца, использующего ТС на законном основании НЕ ЗАСТРАХОВАН.
Наглядным примером осведомленности страховщиков и их юристов об этих особенностях ОСАГО является сложившаяся практика ОТКАЗОВ в выплате по ОСАГО за невписанного в полис водителя (в случае ограниченного полиса) с формулировкой "Риск данного лица не застрахован".
Комментарий к решению по ику Селянина к СК "Уралрос" тоже небезупречен, мягко говоря... :))

Сергей,
по п. 2 Вашего сообщения
МОЛОДЕЦ !
Это так и есть.

Согласен.
Возврат пропорциональной части премии -это последствия расторжения договора лишь в результате прекращения существования страхового риска. (статья 958 ГК РФ).
Одновременно существуют последствия расторжения договора в результате общих оснований, указанных в главе 29 ГК РФ. А именно, п.4 ст. 453 ГК РФ гласит: " Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон). А законом об ОСАГО как раз и установлено 23 % удержание от страховой премии ( ст.5 закона о типовых условиях договора обязательного страхования).
Это и есть рассматриваемый случай расторжения.
Так что действия страховщика по удержанию части премии при общих основаниях расторжения договора совершенно законны.

С уважением,

Николай В. Иванов

Рассуждения автора статьи некорректны.
1. Первый абзац пункта 3 статьи 958 ГК нельзя воспринимать как формулу. Установлено право страховщика на часть премии пропорционально действовавшему сроку страхования. Однако из этого не следует, что что страховщик не имеет права при возврате премии удерживать расходы, связанные с заключением и выполнением договора страхования. Конкретный порядок возврата премии определяется в правилах страхования или непосредственно в договоре страхования. Формулировка порядка возврата премии, указанная в правилах ОСАГО, недостаточно конкретна и может быть трактована по-разному (что, собственно, и происходит). Рассуждения автора статьи здесь ничего не проясняют.
2. Что касается страхового риска, то он всегда связан с конкретными объектами страхования. По договору ОСАГО объектами страхования является гражданская ответственность конкретных лиц в связи с управлением конкретным транспортным средством. После продажи транспортного средства все эти лица теряют право на его управление, т.е. исчезают объенкты страхования, а значит - существование риска прекращается.
Резюме: выводы автора статьи ничем не обоснованы.

Машина была куплена по доверенности, до снятия с учета нужно было поездить. Почему 20 дней действия договора стоят 1500 рублей, при том, что деньги из страховой я не забираю? А?

Каков закон, таковы и страховщики.

Полностью поддерживаю мнение г-на Черных. Автор статьи представил собственные рассуждения, не подкрепленные ничем кроме его фантазии. Хуже того, этот текст помешает страховщикам правильно разобраться с 23%, а страхователи еще раз убедятся, что закон и правила написаны вовсе не для их блага.

Я с удовольствием бы подискутировал с автором статьи, но Юрий Борисович отказался от полемики, сославшись на отсутствие времени...
Это мое решение суда использовано для комментариев. Это решение действительно содержит ряд неточностей, что, собственно говоря, простительно, т.к. это был первый опыт обращения в суд по данному вопросу, а позиция моя еще не была достаточно определена. Сейчас у меня есть достаточно аргументов для спора, а неоднократные решения судов(в т.ч. кассационной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда) подтверждают обоснованность наших аргументов. Ради справедливости нужно сказать, что есть и противоположные решения судов(в Москве), но аргументация этих решений ничего, кроме понимания, какой ресурс использовался при рассмотрении этих дел, не проясняет. По крайней мере, в том судебном процессе, где я участвовал в Москве, доводы страховщика полностью дублировали обсуждаемую статью, но в решении суда эта позиция не нашла отражения. В основе решения - обязательность для сторон договора руководствоваться письмами ФССН. Скажем так, довольно спорный аргумент, причем, в решении суда нет отрицания обстоятельств, предусмотренных п.1 и 3 ст.958 ГК РФ, а есть толкование применения этих норм в совокупности со спецификой обязательного страхования.
Этим сообщением я приглашаю Ю.Б.Фогельсона к дискуссии по данному вопросу, однако, уверен, что этого не произойдет. Слишком неустойчива высказанная автором позиция, даже суды при принятии решений не решаются использовать ее, понимая неустойчивость при апелляционном обжаловании...

Юрий борисович! Браво!! С нескрываемым удовольствием прочитал и этот Ваш комментарий.
Критикам! Мне кажется, что когда в полемике звучат категорические утверждения, а тем более оценки позиции другого, то это показатель отсутствия необходимых аргументов, а вовсе не свидетельство того, что соответствующий автор отзыва абсолютно прав. Давайте учиться уважать не только свое мнение, но и мнение оппонента.
Я бы уважаемым критикам предложил не отмахиваться от аргументов Ю.Б., а попытаться привести свои контраргументы. Пока серьезных аргументов против не прозвучало. Наконец,зачем писать, что Ю.Б. отказался от полемики с кем-то? Это что попытка показать, что он боится проиграть спор? Такая дискуссия, действительно, мало продуктивна. Есть СМИ. Сделайте те аргументы, которые хотели привести Ю.Б. лично, достоянием общественности, сделайте и нас участниками дискуссии.
Я лично считаю, что продажа автомашины страхователем по ОСАГО не приводит к исчезновению риска, и страховые случаи вполне могут быть с другими законными владельцами этого транспортного средства, например, с новым собственником, ГО которого в силу п. 2 ст. 15 Закона об ОСАГО тоже покрывается полисом, купленным прежним владельцем. Поэтому законные основания для досрочного прекращения договора ОСАГО в этом случае, на мой взгляд, - только отказ страхователя от договора.
С. Дедиков

"...попытаться привести свои контраргументы. Пока серьезных аргументов против не прозвучало..."
Здесь же не конференция, чтобы начинать дискуссию, а в конференции Ю.Б. по данному вопросу высказываться не желает. Что касается использования СМИ для ведения дискуссии - ну не у всех же есть писательский дар...
Если желаете - я готов к продолжению разговора, но публично... Хотя бы на страницах любой конференции, а аргументы... Могу предложить желающим прокомментировать решение суда в пользу страховщиков, только с таких же принципиальных, основанных на нормах(а не на толковании) закона позиций.

Сергей Васильевич!
помилуйте, как может покрываться ГО нового собственника, если он не назван в полисе ?
Требование п. 2 ст. 931 ГК РФ однозначно: "лицо, риск ответственности которого за причинение вреда застрахован, должно быть НАЗВАНО в договоре страхования". Норма императивна. Если лицо НЕ названо (НЕ "не указано", а именно "не названо", т.е. не указано имя собственное этого лица), это значит, что его ответственность не застрахована. Или я не прав ?

Прокомментируйте, пожалуйста, как соотносится Ваше "Я лично считаю" с текстом п. 2 ст. 931 ГК РФ : "Лицо, риск ответственности которого за причинение вреда застрахован, ДОЛЖНО БЫТЬ НАЗВАНО в договоре страхования. Если это лицо в договоре не названо, считается застрахованным риск ответственности самого страхователя."

Уважаемы Николай Иванов.
насколько я понимаю вы из Ингостраха?
У меня есть вопрос не совсем по данной теме.
На основании какого п. правил или закона Ваша компания дает 5 % скидку страхователям при заключении договора ОСАГО, без справки из другой компании, только на основании их заявления о том что у них не было аварий за прошедший год и как на это смотрит страхнадзор или просто не знает?
пока по крайней мере :-)

Надо ведь рассматривать конкретные случаи. Например, если законными владельцами являются только лица, допущенные к управлению "по доверенности", то смена собственника прекращает их права, и существование страхового риска прекращается. Если же ТС передано в аренду, то права законного владельца от смены собственника не зависят, и риск продолжает существовать (если, конечно же, не принимать в расчет прекращение риска вследствие прекращения договора ОСАГО!).
По поводу аргумента о прекращении риска вследствие прекращения договора хотел бы заметить, что наиболее разумным, на мой взгляд, является понимание термина "страховой риск" как вероятности наступления страхового случая по конкретному договору (а не события, на случай которого заключается договор!), по крайней мере, в применении к ст. 958 ГК. В таком случае, прекращение договора ОСАГО АВТОМАТИЧЕСКИ прекращает существование страхового риска. Кстати, "прекращение" договора ОСАГО означает лишь прекращение страховой защиты по нему, поскольку в силу п. 3 ст. 425 ГК договор действует, пока существуют обязательства по нему. Например, обязательство по возврату части премии. Далее см. п. 3 ст. 958 ГК.
В связи с вышеизложенным, я считаю, что аргументов в пользу страхователя все-таки больше. Хотя "заболтать" суд в пользу страховщика тоже особого труда не составит. В общем, умеют наши законодатели писать законы! ;)))
С уважением,
П. Попов

Не понимаю, почему страховщики так вцепились в эти 23 %, да ещё и тов. Фогельсон так цинично озаглавил свою статью... Не так уж много договоров расторгается; на фоне того, сколько денег страховщики нагребли на ОСАГЕ, можно бы и не жмотиться, глядишь, подправили бы имидж-то!
С другой стороны, я брал машину по доверенности весной, так просто вписался в старый полис, и всё, минутное дело. Полис кончится - тогда и машину на себя переоформлю. Чего народ на ровном месте проблему делает... И вообще, борьба с ОСАГОЙ вылилась в мелкие склоки по формальным вопросам и сходит на нет. Обидно!

Вредоносный для страховщиков материал, показывающий совершенно однобокую позицию. Может быть он юридически и оправдан, но крайне неправилен с точки зрения связей с общественностью! Надо не кричать об отказе в 23%, а убеждать клиентов в пользе страхования.

Это портал страховщиков. Кого здесь убеждать-то "в пользе страхования" - самих себя что ли?

Вешать лапшу на уши клиентам можно вон на всяких PR-сайтах и в агентствах, коих полно (не буду называть, дабы Админ не порезал пост)

А в удержании лишних 23% тоже польза есть. Очевидная. Поэтому и интересно о юридической технике этого почитать

Я вот не из Ингоса, но
ФЗ-40:" Статья 15. Порядок осуществления обязательного страхования
...
5. Сведения о страховании предоставляются владельцем транспортного средства страховщику при осуществлении обязательного страхования в последующие периоды и учитываются страховщиком при определении коэффициентов страховых тарифов, применяемых при расчете страховой премии по договору обязательного страхования."
Правила:"III. Страховая сумма, страховая премия и порядок ее уплаты
....
11. Расчет страховой премии по договору обязательного страхования осуществляется страховщиком исходя из сведений, сообщенных страхователем в письменном заявлении о заключении договора обязательного страхования."
Оттуда же:
" 15. Для заключения договора обязательного страхования страхователь представляет страховщику следующие документы:
а) заявление о заключении договора обязательного страхования по форме согласно приложению N 1;
б) паспорт или иное удостоверение личности (если страхователем является физическое лицо);
в) свидетельство о регистрации юридического лица (если страхователем является юридическое лицо, зарегистрированное в Российской Федерации);
г) паспорт транспортного средства или свидетельство о регистрации указанного в заявлении о заключении договора обязательного страхования транспортного средства;
д) доверенность на управление указанным в заявлении о заключении договора обязательного страхования транспортным средством либо иной документ, подтверждающий право владения этим транспортным средством;
е) водительское удостоверение (или его копия) лица, допущенного к управлению транспортным средством, а также документы, подтверждающие право водителя на управление транспортным средством (в случае если договор обязательного страхования заключается с условием, что к управлению транспортным средством допущены только определенные лица)."
Где Вы углядели обязательное предоставление справки об убытках? Страховщик может ее требовать - а может и не требовать.

П. 2 ст. 931 ГК РФ. Существуют две проблемы. Проблема соотношения норм ГК и Закона об ОСАГО. в частности п. 2 ст. 15. Существуют два альтернативных подхода к решению этой проблемы. Если хотите знать мое мнение, то я больше в практическом плане склоняюсь к тому, что п. 2 ст. 3 ГК РФ отдает предпочтение
нормам ГК. Поэтому, с позиций ГК РФ, п. 2 ст. 15 быть не должно бы. Но он есть.
Вторая проблема - как суды могут отнестись к идее неприменения п. 2 ст. 15? Думаю, при том фоне, какой существует в обществе, отрицательно, так как это еще больше ограничивает права страхователей и других владельцев транспортных средств.
Если же быть последовательным, то тот самый подпункт п. 33 Правил ОСАГО, где речь идет о прекращении договора ОСАГО при продаже автомашины, уж точно не соответствует закону - ни ГК, ни Закону об ОСАГО. Так что, если встать на позиции ГК, то проблема решается на удивление просто - оа исчезает.
С.Дедиков

Принимая Закон об ОСАГО, законодателю следовало бы внести этот вид страхования в статью 970 ГК и проблем бы не возникло!

Сайт-то может и для страховщиков, а страхователи косяком ходят. Так что слушайте Фогельсона на семинарах, а выдавать подобные сентенции на широкую публику... Думать надо

Большая просьба попросить прокомменитовать эту же тему и высказывания по ней г-на Зубакова с трех позиций: юриста, Президента АРС и Президента ССР. Раньше он часто выступал у Вас - пожалуйста, не обедняйте общение!

г-ну Андрею Веселкову
В защиту Ингоса с тем же успехом можно было бы привести ст. 7 ФЗ "О сельскохозяйственной кооперации", - там тоже нет ничего о предоставлении справки об убытках.
Это есть в п. 20 Правил ОСАГО, но Вы почему-то его пропустили :)

Законодатель, на мой взгляд, допостил грубейшую ошибку, связав воедино лиц, допущенных к управлению (включая страхователя) с конкретным т/с в рамках посиса ОСАГО. Намного проще было бы обязывать страховаться конкретного водителя, если он не намерен уплачивать штрафы за отсутствие полиса ОСАГО, и связывать страховку с человеком, т.к. лишь от него зависит безопасность на дорогах, соответственно и риск наступления ГО. Тогдабы подобных проблем и дискуссий не возникало бы. А изменения в ст. 970 ГК немного бы исправили ситуацию. На мой взгляд весь закон об ОСАГО - полный бред, нарушающий конституционные и гражданские права граждан в РФ.

1. Огромное спасибо Сергею Васильевичу за поддержку. Совершенно ясно, что все присутствующие здесь эмоциональные инвективы не приносят пользы ни их авторам, ни тем кто их читает. Хорошо известно, что, ругая других, ты, прежде всего, вредишь самому себе.
2. Я заинтересовался проблемой 23% вот из каких соображений. Ясно, что при сформировавшемся отношении в обществе к ОСАГО и к "жуликам-страховщикам" взыскать 23% со страховщика не представляет труда, особенно в суде общей юрисдикции. Гораздо труднее их не отдать. А мне нравятся именно трудные задачи.
3. Пока единственный серьезный аргумент, который я слышал и читал на разных форумах и здесь, в том числе - это ссылка на п.2 ст.931 ГК: лицо, риск ответственности которого застрахован должно быть названо в договоре страхования. В силу абзаца второго п.2 ст.3 ГК эта норма имеет приоритет над нормами Закона об ОСАГО. Было много дискуссий о самой норме абзаца второго п.2 ст.3 ГК . Весь цивилистический мир смеется над этой нормой. Я лично, как и многие другие, также считаю нонсенсом наличие ФЗ более "законного", чем другие ФЗ. Однако, как мне рассказали, 27.08.2004 КС РФ принял постановление, в котором указал, что законодатель вправе наделять некотрые ФЗ большей юридической силой, чем другие ФЗ. Это постановление, как мне опять же сказали, относится к УПК, но суждение там высказано общее и оно может быть применено и к ГК. Я сам этого постановления еще не видел, но у меня нет оснований не доверять достаточно осведомленным людям, от которых я эту информацию получил. Таким образом, если это постановление действительно имеется, то абзац второй п.2 ст.3 ГК полностью легитимирован и п.2 ст.931 ГК имеет приоритет над Законом об ОСАГО.
Однако п.2 ст.931 ГК, на мой взгляд, не меняет смысла нормы п.2 ст.15 Закона об ОСАГО. Сказано, что лицо должно быть названо. Но до какой степени определенности названо? Может ли, в частности, это лицо быть названо родовым признаком? Положителный ответ на этот вопрос имеется в арбитражной практике и достаточно однозначный. Можно, например, застраховать ответственность лица, названного в договоре как "водитель данной машины" - это признают все суды. При этом будет застрахована ответственность любого водителя. Из этого следует вывод - поскольку норма п.2 ст.931 ГК не требует названия застрахованного лица до степени полной его индивидуализации, то она не препятствует застраховать ответственность лица, названного "законный владелец ТС". Отсюда вывод со ссылкой на п.2 ст.15 Закона об ОСАГО, что по договору ОСАГО застрахована ответственность любого законного владельца и со сменой собственника застрахованный риск не исчезает. Договор же прекращается не по основанию п.1 ст.958 ГК, а по основанию п.34 Правил.
4. Я не касаюсь здесь аргументов типа - п.3 ст.958 ГК не является формулой или по договору ОСАГО застрахована ответственность только лиц, вписанных в полис - на мой взгляд, вопросы эти очевидны и не стоят обсуждения.
5. Что же касается конституционности Закона об ОСАГО, то, насколько я знаю, в КС РФ уже имеется несколько запросов на эту тему. Думаю, скоро мы узнаем, что думают об этом судьи КС.

Юрий Фогельсон

Ув.Юрий Борисович, давайте зайдем к обсуждаемому вопросу с другой стороны. Пока я увидел в Ваших рассуждениях попытку разрушения моей(да и не только моей) позиции, а вот построения собственной цепочки доказательств - А ПОЧЕМУ ПРИ СМЕНЕ СОБСТВЕННИКА НЕОБХОДИМО УДЕРЖМВАТЬ 23%? - я не увидел...
Думаю, даже Вы не будете отрицать, что при полной гибели ТС(п/п "ж" п.33 Правил ОСАГО) договор прекращается по обстоятельствам, предусмотренным п.1 ст.958 ГК РФ? Причем, прекращается в момент этой самой гибели(утраты) ТС...
Ну а теперь вернемся к п.34 Правил. "Часть страховой премии за неистекший срок действия договора" - эта фраза читается дискутирующими сторонами почему-то по-разному, так вот, при гибели ТС эта самая "часть страховой премии" будет пропорциональной сроку, оставшемуся до истечения договора, не так ли? Почему та же самая формулировка Правил вдруг становится НЕпропорциональной в обстоятельствах, предусмотренных тем же самым п.33 Правил ОСАГО? Из чего Вы сделали вывод, что "части" эти должны различаться в зависимости от условий прекращения договора(имеются в виду, естественно, условия, при которых возврат предусмотрен Правилами)? Откуда Вы вообще взяли, что затраты СК должны быть компенсированы при досрочном прекращении договора сверх положенных страховщику пропорциональных денег? Просьба не ссылаться на ППРФ 264, там такого нет. Структура тарифа применяется при РАСЧЕТЕ страховой премии(это прямо указано в законодательстве - ППРФ 263 и 264), про использование структкры при расчете возврата нет ни слова...
Возможно, Ваша точка зрения поможет не применять п.3 ст.958 ГК к случаям прекращения права собственности на ТС, но она никак не обосновывает возможность удержания 23%... Разрушать легче, чем создавать, не так ли?..

Уважаемый Юрий Борисович,
"Сказано, что лицо должно быть названо. Но до какой степени определенности названо? Может ли, в частности, это лицо быть названо родовым признаком?"

все наиболее известные толковые словари русского языка (словарь Ожегова, Ушакова, Даля) толкуют значение глагола "назвать" как "дать имя собственное".
В связи с этим, хотелось бы попросить Вас указать какое-либо решение арбитражного суда, в котором имелось бы однозначное толкование глагола "назвать" в значении "указать родовые признаки субъекта".

"Законодатель, на мой взгляд, допостил грубейшую ошибку, связав воедино лиц, допущенных к управлению (включая страхователя) с конкретным т/с в рамках посиса ОСАГО. Намного проще было бы обязывать страховаться конкретного водителя, если он не намерен уплачивать штрафы за отсутствие полиса ОСАГО, и связывать страховку с человеком"

Интересно, что никто не говорит о том, что согласно п. 1 ст. 935 ГК РФ обязать страховать можно только свою ответственность, т.е. согласно ГК РФ именно так и должно быть: страховаться должен только сам страхователь и у каждого водителя должен быть индивидуальный страховой полис.

1. Уважаемый г-н В.Р.!
При наступлении обстоятельств, указанных в п.1 ст.958 ГК будет применяться положение закона (п.3 ст.958 ГК), а не подзаконного акта (п.34 Правил) просто потому, что закон имеет большую юридическую силу.
2. Уважаемый Андрей Савенко !
Вот ссылка: постановление ФАС Востсибокруга № А19-2265/03-48-Ф02-4427/03-С2 от 19.12.03. Это про застрахованных лиц. Что же касается имущества, то возможность определения его родовым признаком, по-моему, уже просто общее место.
Логика простая. Страхуется-то интерес, а не лицо и не имущество. Поэтому и не обязательно их индивидуализировать. По этому вопросу есть очень интересное постановление ФАС Запсибокруга № Ф04/2683-909/А45-2003 от 19.06.2003.

С уважением,
Юрий Фогельсон

"...будет применяться положение закона (п.3 ст.958 ГК), а не подзаконного акта (п.34 Правил)..."
Ну так и расскажите же, где в подзаконном акте(положения которого будут применяться при смене собственника), а конкретно в п.34 Правил раскрывается, какая именно "часть" премии за неистекший срок действия договора возвращается страхователю? Обоснуйте 23%, пожалуйста, учитывая все сказанное мной выше... На мой взгляд, слова "часть страховой премии за неистекший срок действия договора" ни в чем законодательству не противоречат, чтобы можно было говорить о том, что "...применяеются положения закона(п.3 ст.958), а не подзаконного акта..." Таким образом, в описанном мной случае(гибель ТС) положения п.34 лишь дополняют положение п.3 ст.958 и соответствуют закону, почему же в другом случае эта самая часть вдруг становится иной?
Возможно, это было бы именно так, как рассуждаете Вы, если бы имелась специальная норма в законодательстве, ну или, на худой конец, в Правилах ОСАГО. Пока же Вы на подобную норму не сослались... Повторю вопрос: обоснуйте нормами законодательства удержание со страхователя 23%, не прибегая к демагогии(извините!) про расходы страховщика, которые он несет в момент заключения договора. Повторю, что Вам, как любителю дословно читать нормы законодательства, должно быть понятно, что структура и порядок применения тарифов "...применяется страховщиками при ОПРЕДЕЛЕНИИ страховой премии...", а не при определении ВОЗВРАТА страховой премии...
Получается, что Вы как-то выборочно используете нормы закона - когда Вам выгодно, вспоминаете про дословное прочтение(например, про прекращение "действующего" договора), когда не выгодно, обращаетесь к "справедливости"...

Благодарен Савенко Андрею за поддержку и хотел бы добавить следующее. ГО наступает у законного владельца ТС и только у него на основании ст. 1079 ГК РФ, а исходя из условий полиса об ОСАГО непонятно, оветственность которого лица страхуется (похоже, что всех, т.к. фразы типа "понастоящему полису считается застрахованной ГО 1. ..... и т.д." там нет). Но, исходя из буквального толкования ч. 1 ст. 931 ГК РФ о лице, которое страхует риск ответственности речь идет в единственном числе. (так же п. 1 ст. 935 ГКРФ -Спасибо-) А если предположить, что у собственника есть 2 совершенно одинаковые машины, то он будет обязан приобретать 2 одинаковые страховки?

"если предположить, что у собственника есть 2 совершенно одинаковые машины, то он будет обязан приобретать 2 одинаковые страховки?"

Несовсем понял, о какой именно ситуации Вы говорите. Сейчас по Закону об ОСАГО, имея несколько одинаковых машин, необходимо оформлять сколько же страховых полисов. Вообще же никаких оснований против того, чтобы страховать ответственность КОНКРЕТНОГО владельца, а не КОНКРЕТНОГО ТС ни в практике страхования, ни в ГК РФ нет. Поэтому в принципе вполне возможно было бы оформлять полис на ОДНОГО владельца и указывать там ВСЕ ТС, к управлению которых он допущен.

Господа, да сто раз тема перетерта - и по новой? ГО есть у владельца. А если что и менять - так обязать покупать ОСАГО того же, кто налог на ТС платит - СОБСТВЕННИКА, а не владельца. Все коллизии как ветром сдует...

"Все коллизии как ветром сдует..."

Ну только если вместе с ГК РФ и Конституцией...

Чему в Конституции и ГК противоречит страхование ответственности собственника?
Вот почему не получится "оформлять полис на ОДНОГО владельца и указывать там ВСЕ ТС, к управлению которых он допущен" я объяснить, кажется, могу. Ну например: человек, управляющий ТС, и его владелец - это давлеко не всегда одно и то же.

Я как раз и говорил о приобретении двух страховок не понянто на каком основании (ведь объектом или существенным условием обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории РФ). А по поводу указания ТС в полисе, считаю, что этого можно и не делать, т.к. зачем тогда нормы ГК РФ о доверенности, тем более, что срок страховки может не совпадать со сроком доверенности.

Обязывать приобретать полис ОСАГО только собственника нельзя, т.к. в силу ст. 1079 ГК РФ обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.)

Страхование ответственности ТОЛЬКО собственника ГК РФ и Конституции, по-моему, не противоречит. Но насколько я понял, Вы ведь собираетесь обязан собственника страховать ответственность ВСЕХ владельцев, которых он допускает к управлению ТС. Или нет ? Если да, то все противоречия, которые есть между Законом об ОСАГО и остальными нормативно-правовыми актами в Вашем случае сохранятся.

"А по поводу указания ТС в полисе, считаю, что этого можно и не делать..."

Я бы сказал, что не делать этого было бы правомерно, но не правильно с точки зрения страхового дела. Ведь, заключая договор страхования, страховщик должен ясно себе представлять величину страхуемого риска, т.е. знать ЧЬЮ ответственность он страхует и с управлением КАКИМ ТС эта ответственность будет связана. В общем, он должен на момент заключения договора страхования знать параметры ТС.

По-моему, на риск ГО влияет не автомобиль, а наличие либо отсутствие безаварийной езды (в понимаю, что этот фактор очень трудно оценить у нового клиента), хотя понятны психологические мотивы желания "нажавить на газ" за рулем хорошей машины, в итоге от человека зависит делать этого или нет.

"По-моему, на риск ГО влияет не автомобиль, а наличие либо отсутствие безаварийной езды"

Согласен, безусловно и безаварийная езда также влияет на риск. Но безаварийная езда (по моему субъективному мнению) и обуславливается, в частности, особенностями управляемого ТС. Можно дискутировать насчет влияния на аварийность количества "лошадей", но влияние массы машины на размер причиняемого ей ущерба, по-моему, сомнений не вызывает (именно массой будет определяться сила удара при заданной скорости движения). То же можно сказать и про техническое состояние ТС.

Почему нельзя сделать один полис на три машины? Очевидно, что уплата трех страховых премий отдельно за каждую машину - это кидок

У нас в семье одна машина, а водят ее время от времени трое: дед, отец и мать. Заставлять нас покупать три полиса на каждого водителя вместо одного на машину это просто бесчеловечно. ЕСли тот, кто имеет три машины не в состоянии заплатить за них страховку - пусть продаст два автомобиля, а не пытается сделать так, чтобы за него платили малоимущие.

На одну машину нужен и один полис. Дед, отец, и мать вписываются как лица, допущенные к управлению, выдается знак "О" и на сумму страховки это не влияет (в случае безаварийной езды, стажа лиц, допущенных к управлению, свыше 2-х лет и возраста от 22-х лет)

Вот сюда я попробовал перенести дискуссию, поскольку последние сообщения несколько отклонились от темы комментариев Фогельсона:
http://www.insur-today.ru/forum/read.php?f=7&i=1199&t=1199#reply_1199

если у человека три машины, и он ездит на них один, почему он должен платить трижды.

Имею в виду какие-либо иные аргументы, кроме "пусть падла платит"

предположим на мгновенье (понимаю, что некоторым владение тремя автомобилями кажется еще худшим воровством, нежели поборы со стороны государства и страховщиков, но тем не менее), что он не хочет продавать оставшиеся машины. Ну как адепты страхования, поясните, на каких актуарных расчетах держится существующий подход.

Вы, дорогой товарисч, не только о себе-любимом подумайте! Нас вот устраивает существующая система (в плане платить за автомобиль), а Вас - нет. Почему это ее (систему) надо менять ради Вас (богатых) в ущерб нам (малоимущим)? Мы люди недалекие, но видим, что Вы не об общем благе думаете, а только о собственном кармане. А пытаетесь прикрыть это некой "логикой". А "логика" одна: "Меня, владельца 3-х машин кидают, а надо кидать тех, кто имеет 3-х водителей на одну машину!" Хороша логика!!!
Мы, кстати, Вас в воровстве не обвиняли - может Вы и честно на свои машины заработали... (Хотя Ваше последнее сообщение заставляет вспомнить русскую пословицу: "На воре и шапка горит") Только таких как мы больше по России-матушке, чем таких, как Вы - почем мы должны под вас подстраиваться?

"Семья, владеющая одной машиной" - отличный ник для страховщика-пиарщика, однако.

Все выше высказанные мнения затрагивают юридическую и социальную сторону вопроса. Да!!! в нормативах нигде четко не прописано, что возвращать необходимо всё за неистекший период, а не минус 23%. Суды руководствуясь ГК РФ и не незакреплённостью 23% в ФЗ об ОСАГО БУДУТ в подавляющем большинстве удовлетворять иски страхователей (а что им еще делать, на пустом месте..) А страховщики будут нести убытки и, причем весьма ощутимые, ведь еще никто не поднимал экономическую сторону проблемы.

Что есть эти 23%!!! По нормативным актам 3% идут в РСА, 20% расходы на ведение дела – ВСЁ!!! Это всё что даёт законодатель.

Что такое 3% это отчисления в РСА - на пользу народа (надеюсь все знают для каких целей созданы фонды в РСА). Страховщики отчисляют 3% с каждого договора. Эти средства уходят из оборота страховщика, они ему больше не принадлежат, как их вернуть из РСА. В настоящий момент кампании покрывают эти «возвраты» из собственных средств, что есть очень плохо, особенно для финансовой устойчивости.

Далее 20% - это расходы на ведение дела. Все, конечно же, знают, что ОСАГО очень дорогой вид страхования и даже 20% зачастую не покрывают этих расходов. Львиная доля идет на комиссию, сколько она может составлять? Да сколько угодно, но не более 20%, все тоже наверно знают, как наиболее дальновидные компании привлекали агентов назначая комиссию 20% за новые иномарки, 15% за новые наши и 10% за старичков.
Так вот, как и страховые резервы расходы распределяться пропорционально времени действия договора, но комиссия по отечественному бухучету начисляется в момент её уплаты.

Даже логически подумать, комиссия выплачена агенту, как назад потребовать с него деньги при расторжении договора!!! Опять же средства вышли из оборота страховщика, что остается делать компании – возвращать из собственного кармана.

Таким образом при возврате части страховой премии необходимо отнимать:
- 3% это бесспорно
- комиссию, выплаченную по данному договору (иногда комиссии нет вообще)

А возвращать необходимо расходы на ведение дела минус комиссия, и то только пропорционально неистекшему периоду. Спор может быть только из-за них.

Надеюсь моё мнение было интересно. И, конечно же, вопрос о 23% должен быть прописан в нормативах, без этого данная тема бесконечна.

Дело в том, что суды мало волнует "экономическая сторона" - решения принимаются только на основании закона. Могу, как участник около десятка дел по этому поводу, засвидетельствовать, что "экономический вопрос" поднимался в судах неоднократно, в основном, в контексте справедливости, баланса интересов сторон договора и добросовестности участников гражданских правоотношений.

Не кажется ли Вам, Виктор, что договор страхования подразумевает некоторую степень риска для обеих сторон? Страхователь рискует(причем, его законодательно ОБЯЗЫВАЮТ рисковать СОБСТВЕННЫМИ средствами) заплатить страховую премию и не воспользоваться страховой защитой. Ну бывает так, что страховой случай не наступил... Страховщик, естественно, тоже рискует, вот только в случае наступления СС он рискует НЕ СОБСТВЕННЫМИ средствами, а средствами страховых резервов(которые законодательно отделены от собственных средств - ст.8 Закона). При этом страховщика никто не заставляет заниматься "убыточным" видом страхования. Так теперь еще предлагается убрать единственный фактор риска для страховщика - возможность досрочного прекращения договора, обязав страхователя нести бремя расходов страховой компании в этом случае.
Ну и в чем же справедливость? Страхователю-то никто не предлагает вернуть часть страховой премии ПО ИСТЕЧЕНИИ срока страхования, оставив страховщику затраченные им на обслуживание договора средства... А вот страховщику предлагается ВООБЩЕ НИЧЕМ не рисковать...
Между тем, по экономической составляющей вопроса у меня также есть возражения.
3%, идущие в РСА. А из чего сделан вывод, что их невозможно вернуть страховщику? Только из того, что такой механизм не разработан самим Союзом? Технологически это сделать несложно, проведя взаиморасчеты между СК и РСА по итогам квартала - деньги-то перечисляются ежеквартально, а не ежечасно по конкретному договору. Что мешает отразить сумму возврата в отчетах и недоперечислить ее в следующий раз? Тем более, что 3% перечисляются от страховой премии, а в случае, например, трехмесячного действия договора фактически страховая премия по этому договору составит треть от годовой стоимости полиса(в соответствии со ст.958 ГК РФ) - вот и норма ст.22 Закона об ОСАГО исполнена будет...
20% расходов на ведение дела. Действительно, львиная доля идет на комиссию. А что, работа агента ограничивается заключением договора? Сопровождение договора в течение срока его действия не входит в обязанности агента? Если да, то пропорциональная сроку действия договора часть вознаграждения - вполне адекватная оплата за работу. Если нет, то не слишком ли жирно будет платить от 10 до 20% при условии, что клиент валом прет, подстегнутый законодательством и не нужно напрягаться, как при добровольном страховании, например, жилья, имущества, транспорта? Т.е. там, где свои 10%(включая сопровождение договора) действительно надо отрабатывать в поте лица, ища клиентов и впаривая им страховки?
Технологически учитывать комиссию за досрочно прекращенные договоры тоже несложно, удерживая с агента соответствующую сумму при последующих расчетах и заложив определенные условия в договор. Кроме всего прочего, это удержит агентов от мошенничества, связанного с "кратковременной" продажей полиса для ГТО или регистрации ТС.
Ну и, наконец, не вижу ничего страшного, что и собственные средства страховщика будут задействованы (как Вы говорите, "возвращать из собственного кармана"). В конце концов, одним из условий финансовой устойчивости страховщика являются его собственные средства. Про рисковость договора страхования см.выше. Почему страховщик не должен рисковать ВООБЩЕ ничем?

Таким образом,
3% - весьма спорно, учитывая императивную норму п.3 ст.958 ГК РФ;
комиссию необходимо делить пропорционально сроку действия договора. Кроме того, что это справедливо, это еще и укладывается все в ту же норму ГК РФ.

Честно говоря, не очень вижу бесконечность данной темы - все, что нужно, в законодательстве прописано. Если внести изменения в Правила, Тарифы или Закон об ОСАГО - эти изменения будут противоречить Гражданскому кодексу, а здесь уже см. ст.3 ГК РФ...
А мнение действительно интересно... Только все это уже было, экономическая целесообразность сродни революционной - там тоже руководствовались не правом, а правосознанием(социалистическим)...

Уважаемый В.Р., что касается справедливости и баланса рисков между страхователем и страховщиком. Как можно говорить о риске неполучения страховой суммы при ненаступлении страхового случая. Это противоречит всем определениям и понятиям ведь страхование ЭТО ЗАЩИТА ИМУЩЕСТВЕННОГО ИНТЕРЕСА…. Далее вы наверно знаете. Где тут риск для страхователя, если в период действия договора ОСАГО страхового случая не было и он не получил выплату, разве здесь риск??? Риск только в наступлении гр. Отв. Перед третьими лицами. ВСЁ. За возможность обезопасить себя от ЭТОГО риска страхователь и платит компании за данную услугу. А то у вас получается как в том анекдоте:
Страховой агент застраховал фермера, в конце беседы фермер спрашивает агента «А, сколько я получу, если моя ферма сгорит…, допустим, завтра?» «По всем правилам восемь … лет» - сказал агент.

Страхователь реально сталкивается со своим основным риском и риском недобросовестности в оценке компанией страхового случая и не/недо выплаты возмещения.

Далее, насчет возврата премии страхователю по истечении срока страхования – это как вообще возможно!!! Страхование основывается на создании целевых фондов, где каждый участник подвержен риску и разделяет риск с соседом!!! Да и это не возможно никак, премия резервируется, активы страховщик инвестирует. Это уже не страхование. Страховщик оказывает услугу страхователю, беря риск на себя, за это он и берет деньги. А ежели вам страховщики так не нравятся, то милости просим в общество взаимного страхования (ОВС), где страхователи одновременно являются и страховщиками – сами себе хозяева. Может быть там такое возможно, хотя вряд ли. ОВС в России пока неразвиты.

Про возврат взносов из РСА – если и возвращать, то напрямую из РСА и за минусом срока действия договора. А то по вашему страховщик должен «кредитовать» страхователя, возвращая деньги сейчас, а потом недоначислять в конце квартала РСА. НО это полемика, разговоры. Цели и нормативы создания фондов РСА не предполагают возврат от туда, кроме как на цели, для которых они предназначены, а цели эти весьма социально-значимы… и направлены на защиту всех, даже тех кто и не застраховал свою ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Про комиссию и 20% - по российскому бухучету комиссия начисляется разово с момента уплаты, она уходит к агенту и вернуть её невозможно, это деньги которые он получил за работу, ни какого сопровождения договора страхователя не происходит. Практически реализовать вашу идею о последующем недоначислении невозможно, так как агент 1) может и не приносить договора, повторно, 2) уйти в другую компанию… вариантов много.

Издержки – стоимость знаков, полиса, заявлений и бланков, это тоже расходы компании, причем по конкретному договору, их тоже необходимо возвращать?

Вообще есть письмо органа страхового надзора в РСА, где всё выше названное уже прописано. Так и надо решать в отношении всех случаев. Но пока это не закреплено в ФЗ об ОСАГО всё решается, либо по соглашению сторон, либо в суде.

Что касается возможных случаев расторжения договора, то самый последний пункт «иных» вполне возможно трактовать как «по собственному желанию»…

Теперь о рисках Страховщика:
- сообщение страхователем недостоверной информации
- мошенничество агентов и брокеров
- неверно рассчитанные государственные тарифы по ОСАГО
- РИСКИ СТРАХОВАТЕЛЕЙ
….. и ещё очень много…..

К сожалению, формат данного раздела мало располагает к дискуссии... Я все же попытаюсь ответить здесь, но в дальнейшем, если Вы, Виктор, захотите продолжить полемику, предлагаю Ваш ответ разместить в конференции по ссылке, которую я давал выше.

"...Как можно говорить о риске неполучения страховой суммы при ненаступлении страхового случая. Это противоречит всем определениям и понятиям ведь страхование ЭТО ЗАЩИТА ИМУЩЕСТВЕННОГО ИНТЕРЕСА…. Далее вы наверно знаете. Где тут риск для страхователя, если в период действия договора ОСАГО страхового случая не было и он не получил выплату, разве здесь риск??? Риск только в наступлении гр. Отв. Перед третьими лицами. ВСЁ..."
==================================
Я не говорю о страховом риске, я веду речь про риск предпринимательсткий. При существующем положении вещей (вернее, при пропогандируемом Вами) данный вид риска для страховщика отсутствует. Об этом - в конце...

"...насчет возврата премии страхователю по истечении срока страхования – это как вообще возможно!!! Страхование основывается на создании целевых фондов, где каждый участник подвержен риску и разделяет риск с соседом!!! Да и это не возможно никак, премия резервируется, активы страховщик инвестирует..."
====================================
Да уж... Неужели Вы не уловили иронии в моем предложении? Я сознательно утрирую и довожу ситуацию до абсурда, чтобы показать, что так защищаемая Вами экономическая справедливость на самом деле таковой не является. Страхователя мало волнуют проблемы страховщика, есть в законодательстве понятие "страховая премия"(определение Вы можете легко найти самостоятельно), как и куда она расходуется - страхователю наплевать, хочет он платить агенту - попутного ветра, но за свой счет. Агентский договор-то у него с агентом, а не у страхователя, почему же оплачивать работу агента должно третье лицо? Может быть, еще и 1,5% членского взноса в РСА страхователь должен оплачивать? А 40000$ вступительного взноса в РСА тоже делить на страхователей нужно? Но страхователь не заказывал вступление СК в РСА...
Договор страхования - возмездный договор и условия его будут считаться выполненными полностью лишь по завершении срока договора. В случае ОСАГО 80% премии направлены на выплаты, значит, 20% премии - это и есть оплата услуг страховщика за ВЕСЬ срок действия договора. Эти деньги БУДУТ заработаны им лишь по окончании срока договора. Еще раз повторю, что императивная норма насчет пропорциональной части премии, на которую имеет право страховщик, говорит именно об этом, причем, никакой такой особой специфики ОСАГО не учитывается. И это тоже предусмотрено прямой нормой п.2 ст.927 ГК РФ.

"...Про возврат взносов из РСА – если и возвращать, то напрямую из РСА и за минусом срока действия договора. А то по вашему страховщик должен «кредитовать» страхователя, возвращая деньги сейчас, а потом недоначислять в конце квартала РСА. НО это полемика, разговоры. Цели и нормативы создания фондов РСА не предполагают возврат от туда..."
=================================
Извините, но страхователь ничего в РСА не платил, он платил страховщику СТРАХОВУЮ ПРЕМИЮ, неотъемлемой частью которой являются эти самые 3%. Взаимоотношения СК с РСА страхователя не интересуют вовсе, и получить он должен пропорциональную часть СТРАХОВОЙ ПРЕМИИ, а не часть нетто-ставки - так говорит Закон.
И потом, что значит "кредитовать страхователя"? Не кредитовать, а возвращатьпредусмотренные законодательством деньги. О каком "кредитовании" Вы толкуете, если те деньги, которые страховщик БУДЕТ "недочислять в конце квартала в РСА", на момент возврата страхователю находятся еще в распоряжении СК? По-Вашему, страхователь тоже "кредитует" страховщика, уплачивая ему в качестве предоплаты те деньги, которые СК заработает только после истечения срока договора?
То, что Вы называете нормативами создания фондов РСА, разработано как раз в недрах самого РСА, и то, что возврат средств оттуда не предусмотрен - целиком заслуга Союза. Вот только нормативно-правового характера эти документы не имеют. В законодательстве ОСАГО про возврат/невозврат нет ни слова - про это есть все в той же норме ГК РФ.

"...Про комиссию и 20% - по российскому бухучету комиссия начисляется разово с момента уплаты, она уходит к агенту и вернуть её невозможно, это деньги которые он получил за работу, ни какого сопровождения договора страхователя не происходит. Практически реализовать вашу идею о последующем недоначислении невозможно, так как агент 1) может и не приносить договора, повторно, 2) уйти в другую компанию… вариантов много..."
===========================================
Ну не колышут страхователя особенности национального бухучета - проблемы страховщика, как вернуть излишне уплаченную комиссию. В конце концов, никто страховщика не принуждает устанавливать такую огромную комиссию, про несоизмеримость проделанной работы при ОСАГО и при добровольных видах страхования я уже писал, а неразумная агентская политика СК - проблемы только СК, и ничьи больше. Взаимоотношения агентов и СК тоже не касаются страхователя, разбирайтесь с ними самостоятельно. Зачем вы нас-то своими проблемами грузите?

"...Издержки – стоимость знаков, полиса, заявлений и бланков, это тоже расходы компании, причем по конкретному договору..."
==================================
Вам самому-то не смешно? Стоимость знака, полиса, заявлений и бланков по конкретному договору - это стоимость одного дня страхования, максимум, двух. Вам цифры привести или Вы сами их знаете?

"...Вообще есть письмо органа страхового надзора в РСА, где всё выше названное уже прописано..."
=================================
Именно. В этом письме насчет возврата есть только четкое указание - возвращать пропорционально оставшимся дням! Весь основной текст письма не имеет к возврату НИКАКОГО отношения, там завуалированный совет готовиться к судам. Довольно странная позиция для органа, основной целью которого провозглашен контроль за соблюдением законодательства.
Ну-ка, покажите мне в этом письме строки про удержание 23%... Про нормативный характер этого письма я тоже промолчу...

"...Теперь о рисках Страховщика:
- сообщение страхователем недостоверной информации..."
================
Например? О какой информации идет речь, если все сведения и о страхователе, и о допущенных к управлению, и о ТС берутся из документов, которые страхователь обязан предъявлять при заключении договора? Кбм? Ну извините, проблема отсутствия информационной базы - это тоже не проблемы страхователя... Кроме того, сообщение недостоверных сведений наказуемо соответствующим коэффициентом.

"...- мошенничество агентов и брокеров..."
=============================
Страхователь эти проблемы создает? Этот риск от страхователя исходит?

"...- неверно рассчитанные государственные тарифы по ОСАГО..."
==============================
Может быть, этот риск исходит от страхователя и от него зависит?

"...- РИСКИ СТРАХОВАТЕЛЕЙ..."
Что имеется в виду? Возможность наступления страхового случая? Но этот риск НИКАК не влияет на спорные 23%, для этого риска существует фонд выплат. Таким образом, здесь страховщик СОБСТВЕННЫМИ средствами не рискует.

"...и ещё очень много..."
=========================
Ну и где же риск СОБСТВЕННЫМИ средствами по вине страхователя? Все риски связаны с собственной неверной, ошибочной, безалаберной политикой страховщика. За исключением расчета тарифов - но это опять же никак на средства СК не влияет. Почему-то 80% собранных средств страховщики считают своими...
По-Вашему, возможность риска собственными средствами должна отсутствовать в принципе - даже при прекращении договора СК свои деньги отбирает. При СС расплачивается из фонда выплат, да еще и депозит страховых резервов немалую прибыль приносит. Ну одни плюсы... Чего же все так на убыточность пеняют?..

По моему мнению продолжать дискуссию не имеет смысла, возвратов происходит не так много, как вы себе представляете. Компании идут на встречу и если человек продал свою машину, в большинстве только для того что б купить новую, при заключении нового договора компании не оставляют себе эти 23%

Практика показывает что при судах с крупными страховщиками у которых больше 80% застрахованных на рынке, выигрывают страховщики и прецедентов в пользу страховщиков становиться больше, что не может положительно сказываться на страхователях, в это может быть отчасти и ваша вина.

Вы бы лучше:
- направили свою энергию на защиту страхователей от не/недо выплат возмещений недобросовестными СК
- обратили внимание на произвол ГИБДД при ДТП
- необоснованную оценку ущерба страховщиками
- повышали уровень страховой культуры у народа

И вообще, если хотите грамотно занять оппозицию по отношению к страховщикам и защищать интересы действительно малопросвещенного населения, изучите положение СК в данной ситуации. Если нет, то вас радостно примут в свою компанию товарищчЪ Похмелкин и адвокат Ольшанский.

http://www.insur-today.ru/press/7612#foc

имели право отказать в выплате 23%, им нужно законодатель разрешить убивать своих клиентов. Т.е. если клиент обращается за страховой выплатой или за возвратом страховой премии, то страховая компания вправе такого клиента убить.

Хорошее решение проблемы

Обратитесь в Госдуму, там теперь работает один из главных толкачей закона ОСАГО - Пылов, он будет рад помочь любой из сторон, способных оплатить его услуги.

Автор данной статью обосновывает свое мнение, ссылаясь на подзаконный акт - Постановление Правительства.
Однако, любой юрист знает, что если подзаконный акт противоречит Закону, действует ЗАКОН.
Так вправе ли г-н Фогельсон толковать Постановление (Это уже не формула, а правило, которое можно истолковать так) так, чтобы оно противоречило ЗАКОНУ?

Прикольный сайт. Особенно меню удачно вышло.