Пресса о страховании, страховых компаниях и страховом рынке

Эхо Москвы, 3 ноября 2010 г.

Фактор риска. Цена менеджерской ошибки: страхование ответственности директоров

1036 просмотров

Ведущие: Алексей Дыховичный Гости: Дмитрий Шапошников, Леонид Зубарев

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 14 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Дмитрий Шапошников, начальник отдела страхования финансовых институтов компании «Ингосстрах». Дмитрий, здравствуйте!

Д. ШАПОШНИКОВ: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И Леонид Зубарев, партнер юридической фирмы СMS. Леонид, добрый день!

Л. ЗУБАРЕВ: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Говорим мы о страховании ответственности директоров, начальников, топ-менеджеров и прочего руководства. И совершенно непонятная история – что, кого… Кто тут страхуется, объясните? Кто платит за страховку?

Д. ШАПОШНИКОВ: Практика показывает, что в большинстве своем страхуются корпорации и платят за своих директоров. Это могут быть члены Совета директоров, могут быть президенты компаний и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но не сам директор приходит в страховую компанию и из своего кармана…?

Д. ШАПОШНИКОВ: Может быть и такое. Есть два варианта. В России, и в мире, собственно говоря, наиболее распространенная схема, когда компании платят за своих директоров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В России такое есть?

Д. ШАПОШНИКОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Два человека?

Д. ШАПОШНИКОВ: Нет, я думаю, несколько сотен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что у нас есть смс +7 985 970 4545. Вы можете присылать свои вопросы и сообщения на тему страхования ответственности директоров. Давайте, послушаем пленочку для начала и потом на эту тему поговорим.

ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ

«Небезызвестная корпорация ЭНРОН приобрела в свое время полис на 400 млн долларов. Юристы, представлявшие интересы истцов в суде, зная, что компания застрахована на такую сумму, заверили пострадавших при банкротстве акционеров, что выигрыш в суде в отношении исков на сумму до 400 млн долларов обеспечен. Страховой полис ЭНРОНа был разбит на несколько уровней, за которые несли ответственность разные страховщики. Одна компания была бы попросту не в состоянии обеспечить покрытие на такую крупную сумму. Но как отмечалось в прессе, многие страховщики платить возмещение отказались, мотивируя свое решение тем, что директора сознательно допустили неверные действия и ввели в заблуждение акционеров, что, в результате, и вызвало банкротство предприятия».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Известная история. Объясняйте, что здесь, в принципе, могло быть застраховано, и почему не выплатили. Расскажите, чтобы хоть чуть-чуть стало понятно, о чем речь.

Л. ЗУБАРЕВ: Была застрахована гражданская ответственность директоров за причинение убытков компании. Гражданская ответственность страхуется обычно в том случае, когда директор допускает ошибку в управлении компанией. Когда директор умышленно приводит компанию к убыткам, страховые компании, естественно, такие убытки пытаются не платить. Вопрос в том, что доказывать умысел директора очень сложно. Вообще умысел доказывать очень сложно. Это дело, скорее, не гражданского правового суда, а уголовного. Но в гражданском правовом поле все равно существует понятие вины, и в случае ЭНРОНа многие компании отказались платить. Совершенно правильно было замечено во вставке, что они отказались платить только потому, что суммы были огромные. Если бы суммы были не такие большие, может быть, выплаты и были бы. Но, поскольку суммы были огромные, то, естественно, был вытащен аргумент о том, что действия были умышленными, и директора умышленно причиняли вред компании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Правильно ли я понимаю, что суть этого страхования… как оно называется, кстати?

Д. ШАПОШНИКОВ: Называется «Страхование ответственности директоров и руководителей компаний».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Правильно ли я понимаю, что суть этого страхования директоров заключается в том, что акционер, владелец компании, или акционеры, владельцы компании могут предъявить руководству – директорам, топ-менеджерам, наемным сотрудникам - иски в связи с тем, что с их точки зрения эти директора допустили какую-то ошибку, которая привела к убыткам. Так?

Л. ЗУБАРЕВ: Так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И в случае, если судом будет признано, что да, действительно, директора ошибку допустили, и они должны компенсировать акционерам какие-то деньги из собственного кармана уже, то в такой ситуации страховая компания – если это физическое лицо было застраховано или он сам застраховался, или компания его застраховала – компенсирует убытки акционерам? Я суть истории правильно…

Л. ЗУБАРЕВ: В целом, да. Есть ряд ограничений, о которых мы перед этим только что говорили. Это умысел, направленный на причинение убытков компании и получение для себя незаконной выгоды. Это случаи, когда…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здесь разграничить очень сложно, да?

Д. ШАПОШНИКОВ: Сложно, но возможно.

Л. ЗУБАРЕВ: Второй момент важный – это поведение директора в тот момент времени, за который вменяется вина со стороны акционеров. Если он докажет, что он действовал разумно и добросовестно, – в суде, опять же, или в досудебных переговорах – то по большому счету нет смысла предъявлять и нет оснований предъявлять претензии и возмещать убытки со стороны директора своим акционерам. Потому что мы все понимаем, что директор действует в рамках определенных рыночных ситуаций, конъюнктуры, и есть масса рыночных рисков – риски того же инвестирования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Разумно и добросовестно – это не страховой случай, умысел – это не страховой случай. Значит, страховой случай, это «дурил, но без умысла». Вот так?

Л. ЗУБАРЕВ: Скажем так: есть объем действий, которые могут быть покрыты полисом – это как бы все действия. Но есть определенного рода исключения, которые не покрываются. Вот все, что попадает в этот остаток, сложно их идентифицировать, поскольку это могут быть совершенно различные ситуации. Это могут быть ситуации с публикованием отчетности с ошибками, и в рамках определенных трудовых взаимоотношений со своими сотрудниками. То есть, это может самая масса большая случаев, которая может покрываться полисом. Но есть определенные точки, которые мы должны понимать, которые никогда не покроются полисом страхования. Это остается на риске либо акционеров компании, либо на самом директора.

Д. ШАПОШНИКОВ: Я бы еще хотел добавить, что акционеры – это не единственные лица, которые на практике могут предъявить требования к директору. В российском законодательстве, в основном, это компания сама. Если мы возьмем Гражданский кодекс, закон об обществах с ограниченной ответственностью либо закон об акционерных обществах, то там основные претензии к своим директорам может предъявить сама компания, либо акционеры от ее имени. Это так называемые «производные косвенные иски». Однако существует возможность - особенно при публичном размещении ценных бумаг, тех же акций, либо облигаций – предъявлять иски директорам. Эта возможность существует у держателей облигаций, которые были размещены на публичном рынке. Либо в зарубежной практике существует…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не все в курсе – облигации это не владельцы компаний, это кредиторы!

Д. ШАПОШНИКОВ: Кредиторы, да, - компании, которые купили облигации. Дали деньги и получили облигацию взамен, удостоверяющую, что они дали деньги компании взаймы. Есть возможность предъявления таких претензий и у работников. Но это обычно покрывается отдельным полисом страхования. Но, тем не менее, акционеры это не единственная категория лиц, которая имеет право предъявить требования к директору.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли судебная практика и прецеденты уже страховых выплат у нас, в России?

Л. ЗУБАРЕВ: Давайте, так разграничим. Про страховые выплаты тогда Дмитрий расскажет, как представитель страховщика – я про судебную практику. Во-первых, судебная практика, она до последнего времени была не то, что засекречена, но не была публичной. Решения судов Арбитражных, они давно публикуются, решения судов общей юрисдикции стали публиковаться с начала этого года. И не все еще пока суды имеют свои сайты, на которых они обязаны публиковать все решения. Тем не менее, практика по привлечению директоров к ответственности существует. Если посмотрим срез, то, в основном, это иски акционеров против топ-менеджеров, когда акционеры пытаются оспорить какую-нибудь сделку, которую директор заключил, считая что эта сделка нанесла вред, либо была заключена без разумных оснований для ее заключения…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я так полагаю, что чаще всего это одна часть акционеров, другая часть акционеров…

Л. ЗУБАРЕВ: Обычно это миноритарные акционеры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это, скорее всего, истории, когда идет борьба между акционерами. Может быть, даже речь идет и о захватах, недружественных поглощениях, а директор здесь просто крайним становится.

Л. ЗУБАРЕВ: Именно так! Тоже такая возможность существует. Было несколько дел – я сейчас не припомню, в каком это было году. Это был спор корпоративный между Газпромом и … деталей не помню, но совершенно было точно предъявлены требования к директору, что он положил себе зарплату большую без согласия миноритарных акционеров и вообще акционеров. Вот это вот риски директоров, которые в российской практике встречаются…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А практики никакой, практически, нету, потому что это все не совсем то, о чем мы говорим.

Л. ЗУБАРЕВ: Это, в принципе, то, о чем мы говорим. Другое дело, что суммы…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То, о чем вы говорите, это использование суда как инструмента в решении несколько других проблем, несколько других вопросов.

Л. ЗУБАРЕВ: Еще раз скажу, что это было несколько таких случаев. Но , в основном, если мы посмотрим практику последнюю, то это иски участников каких-то очень мелких ООО против своих директоров на суммы, не превышающие 100-200 тысяч рублей. Такие риски просто не страхуются, нет смысла. Но как принцип такие риски возможны, они существуют.

Д. ШАПОШНИКОВ: Поскольку мы говорим о возмещении в рамках полиса страхования, я бы хотел немножко эскурс ввести, что покрывается, какие суммы возмещаются. Я бы хотел отметить, что одна из двух частей – это расходы на защиту, а вторая часть – это реальный ущерб, который был причинен и который был доказан, и который директор должен возместить либо контрагентам, либо акционерам, либо еще кому-то. Соответственно, сначала начинает действовать в случае выплаты страхового возмещения по такого рода полисам именно часть, связанная с расходами на защиту. Ну, потому что нужно директору нанять грамотного адвоката, чтобы он смог в лучшем случае полностью избежать возможности компенсации с директора личного ущерба и так далее, либо уменьшить. Чем качественнее адвокат, тем больше шансов на то, что сумма убытка будет меньше, либо ее не будет совсем. Соответственно, в данном случае сначала страховщик авансирует либо частично платит те суммы страхового возмещения, которые прошли по линии расходов на защиту, а в дальнейшем, если суд присудил уже реальный ущерб, который покрывается полисом, соответственно, возмещается эта сумма. Могу сказать, что в рамках западной практики таких убытков достаточно много.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Убытков и выплат?

Д. ШАПОШНИКОВ: И выплат, естественно. И сам страховой продукт, он к нам пришел с Запада, поскольку появилась необходимость в свое время для тех компаний, которые выходят на западные рынки капитала, участвуют в международных проектах, иметь такого рода покрытие, постольку поскольку риски у директоров, которые работают в юрисдикции, то есть в правовом поле западных стран, они намного выше, чем в России. Безусловно, были прецеденты предъявления претензий за рубежом в отношении тех директоров, которые работали в российских компаниях. И определенного рода были незначительные выплаты по расходам на защиту. Но дело все в том, что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Были выплаты по расходам на защиту?

Д. ШАПОШНИКОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Когда иски предъявляли зарубежные…

Д. ШАПОШНИКОВ: …партнеры либо акционеры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я такой случай… и претензии… мне помнится, что к менеджерам ЮКОСа тоже были иски и претензии. Помимо всего прочего были еще иски акционеров миноритарных западных на предмет того, что из-за них компания обанкротилась. Это один. Что еще?

Л. ЗУБАРЕВ: Тут надо понимать, что все-таки мы говорим о достаточно щекотливой теме. То есть, в большинстве случаев, когда компания понимает, что возможно разглашение информации на рынке о тех неправомерных, может быть, ошибочных действиях директоров, она пытается по максимуму ограничить выход информации в сторону общественности, в СМИ. Поэтому «убытков много», говорят западные перестраховщики, приводя при этом примеры, но конкретика - в отношении каких случаев и так далее, - она очень условная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, не стараются афишировать конкретные истории, потому что это подрывает имидж компании. Так?

Л. ЗУБАРЕВ: Что касается России, то здесь ситуация более спокойная, скажем так. С точки зрения убытков.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Шапошников, начальник отдела страхования финансовых институтов компании «Ингосстрах» и Леонид Зубарев, партнер юридической фирмы CMS, у нас в гостях. Мы говорим о страховании ответственности директоров. Сейчас прервемся на новости и через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11.35 в Москве. Дмитрий Шапошников, начальник отдела страхования финансовых институтов компании «Ингосстрах», у нас в гостях. И Леонид Зубарев, партнер юридической фирмы CMS. Говорим мы о страховании ответственности директоров. Никита спрашивает: «Ходорковский имел такой полис или нет?»

Д. ШАПОШНИКОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но полис в любом случае не освобождает от уголовной ответственности, как любой другой.

Д. ШАПОШНИКОВ: Дело в том, что насколько известно рынку, и эта информация нигде официально не проходила, страховая компания отказала в выплате, когда только-только предъявили претензии в 2003 году. Этот полис не сработал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Отказала как раз западным миноритарным акционерам.

Д. ШАПОШНИКОВ: Насколько я знаю, это было и здесь, и там.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но полис был?

Д. ШАПОШНИКОВ: Он был, потому что компания размещала ценные бумаги на нью-йорской бирже. Он должен был быть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А на каком основании отказ был?

Д. ШАПОШНИКОВ: Я не знаю. Я знаю только, что был отказ, но деталей, наверное, не знает никто, кроме тех, кто отказал. А кто отказал, неизвестно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В последнее время даже такой термин появился «сити-менеджер». В последнее время очень часто говорят, что управленцы, они не только в компаниях, но и руководители каких-то муниципальных образований и даже страны – это тоже менеджеры, тоже управленцы. Возможна ли, в принципе, такая страховка для этих людей?

Л. ЗУБАРЕВ: Если мы наймем, как жители Москвы, допустим, господина Собянина как нашего менеджера…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, уже наняли.

Л. ЗУБАРЕВ: К сожалению, не мы его наняли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но процедура найма, она очень специфическая такая. За нас наняли. Мы вверили полномочия, условно говоря…

Л. ЗУБАРЕВ: Но мы должны нанять его на условиях гражданско-правового договора тогда. Потому что найм такого рода, как наняли сейчас, на мой взгляд, юридически страховать нельзя. Это не гражданско-правовая ответственность! Люди, которые стоят у власти, они несут не гражданско-правовую ответственность, а как индивидуумы. Государство может нести гражданско-правовую ответственность, если оно участвует в хозяйственной деятельности, но отправление публичных властных полномочий – это не гражданская деятельность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что по данному вопросу скажет представитель страховой компании?

Д. ШАПОШНИКОВ: Я думаю, что в данном случае, прежде всего, надо будет разобраться сначала с коммерческими организациями. Здесь тоже очень много, с точки зрения юридических моментов… Опять же в последнее время мы видим, что законодатель пытается расширить ответственность директоров именно коммерческих организаций, в первую очередь, вводятся новые законодательные изменения. Этой осенью дума должна была рассмотреть – если не рассмотрела – первые законодательные инициативы, связанные с расширением ответственности директоров пока что коммерческих организаций. Я думаю, что в дальнейшем время покажет. Мы видим, что сейчас множество обязательных видов страхования внедряется. Возможно, страхование будет внедрено и в сферу государственного управления…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот на этом слове я вас поймаю, и спрошу наших слушателей. Скажите, пожалуйста, хотели бы вы, чтобы ответственность первых лиц государства – Путина, Медведева - была застрахована? Если да, позвоните 660-06-64. Если нет, не хотели бы – 660-06-65. Несколько обескуражил я своим вопросов наших слушателей. Но голосование пока идет. И пока оно идет – о нововведениях…

Д. ШАПОШНИКОВ: Да, я скажу очень кратко, поскольку это касается многих граждан, которые занимают руководящие посты в компаниях. Дело в том, что законодательство меняется, и в первом чтении в начале октября этот закон уже был принят. Вводятся новые критерии ответственности директора, вводятся критерии недобросовестного и неразумного поведения, а самое главное, перекладывается бремя доказывания. Теперь директор должен будет доказывать, что он действовал добросовестно и разумно, а не наоборот. Иными словами, если акционерам или компании его действия причинили какой-то вред, то презюмируется, что он действовал недобросовестно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Поясните, пожалуйста. Известна пословица – «не ошибается тот, кто ничего не делает». Топ-менеджер делает очень много, и вообще вся его деятельность состоит из ошибок, это нормально.

Д. ШАПОШНИКОВ: Именно об этом мы и говорим, что необходимо ввести разграничение разумного поведения и неразумного поведения. Потому что сейчас существует принцип, закрепленный законом, что директор должен действовать в интересах компании разумно и добросовестно. Но критерии размыты, и никто не знает, что это. А сейчас вводится понятие неразумного, недобросовестного поведения. Например, если директор заключил сделку, зная, что у него есть конфликт интересов. Он не сообщил об этом конфликте интересов акционерам. Это пример недобросовестного поведения. Если директор действовал, не собрав всей информации об обстоятельствах заключения этой сделки, если он самонадеянно заключил сделку, не приняв во внимание какую-то информацию, которая была бы доступна, если бы он ее попытался получить. Есть и другие примеры законодательстве. Я думаю, что оно будет развиваться, и судебная практика покажет, в какую сторону. Но самое главное, на мой взгляд, это то, что перекладывается бремя доказывания на самого директора. Он должен будет доказывать, что он действовал добросовестно и разумно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я остановлю голосование. Да, должна быть, мы хотели бы, чтобы она была застрахована – 55,1 процента. 44,9 процента – не хотели бы этого. Для 55,1 процента наших слушателей, которые хотели бы, объясните, пожалуйста, Дмитрий, что тут могут быть за иски, и кому тогда выплачивать? Это чисто теоретически, в мире таких прецедентов нет, да?

Д. ШАПОШНИКОВ: В мире таких прецедентов нет. И я думаю, что страхование ответственности директоров как любое другое страхование ответственности направлено на защиту не только лица, которое страхует ответственность, но и в отношении третьих лиц, в данном случае граждан, как получателей страхового возмещения, я думаю, что в эту группу могли бы войти слушатели, которые… возможно хотели бы получить возмещение, предъявив претензию к…

Л. ЗУБАРЕВ: …к первому лицу государства.

Д. ШАПОШНИКОВ: за причиненные убытки, какие угодно. Вопрос доказывания – это вопрос юридический.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, что же. На этом мы закончим. Дмитрий Шапошников, начальник отдела страхования финансовых институтов компании «Ингосстрах» и Леонид Зубарев, партнер юридической фирмы CMS, были у нас в гостях. Дмитрий, Леонид, спасибо вам!

В материале упоминаются: Компании, организации: CMS 5 Ингосстрах 13902 Персоны: Зубарев Леонид Шапошников Дмитрий Валерьевич

Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Укажите код на картинке слева:

Установите трансляцию заголовков прессы на своем сайте

 Подробнее »

Получить код для трансляции заголовков прессы »